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Mensajepor 13lefou » Jue Feb 15, 2018 4:01 pm

Acepto tu respuesta (no tenía tan fino el asunto de cómo el turco se escapó.. ejem, no fue procesado) pero tanto en un caso como otro definitivamente intervienen las pruebas que se puedan obtener. O sea, a lo que me refería es que la cosa va mucho más allá de la convicción que pueda o no tener un juez a la hora de juzgar, aunque la justicia tenga la convicción de que la persona es inocente eso no quiere decir que lo sea. Son verdades formales, nada más. A los que nos ha pasado de tener que acudir a la justicia en alguna oportunidad, te das cuenta que justamente muchas veces prevalecen las verdades formales por sobre la realidad.
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Julichingo Bolso
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Mensajepor Julichingo Bolso » Jue Feb 15, 2018 4:32 pm

Bueno, lo que pasa que si no fuera así, sería definitivamente peor.
Digo, si bastara la "convicción suficiente" de un juez para meterte preso, nos pareceríamos mucho más a una sociedad totalitaria o dictatorial que a una democrática.

En un sistema como el nuestro, es esencial cumplir "con la carga de la prueba", o sea que quien acusa asume el deber de aportar las pruebas que sostengan la acusación, que sean suficientes y no dejen margen de duda.

Si hay quejas por la cantidad de presos en Uruguay, con el sistema actual, imagínate si los jueces procesaran y condenaran sólo "por convicción suficiente". Tendríamos 3 ó 4 veces más presos, por lo menos.
Dicho esto, cada expediente es un mundo. Uno dice "el caso Pluna por qué no se resuelve de una vez?". Y es verdad, es una vergüenza que "siga en curso" pero sin los principales implicados, que siguen afuera, muy tranquilos, con uno "coqueteando" para ser candidato a la presidencia, de nuevo.
Pero alguien tiene idea del volumen de ese expediente ?.
Los expedientes, como muchos ya saben, se cosen, a medida que se suman las fojas. Cuando se ya es "un libro" que se transforma en algo ya incómodo para leer, se "acordona" a uno nuevo. Bueno, la cantidad de volúmenes de este expediente, si lo querés trasladar llenan una camioneta, pero a las risas.
Digo, es complejo el estudio y el "seguimiento" de un expediente de un caso complicado (los del Crimen Organizado son todos) y estos Juzgados deberían tener mucho más personal, técnico y administrativo.
Pero es lo que hay, y no es nada bueno, en mi modesta opinión.
Sds.
Yo no estoy de acuerdo con lo que usted dice, pero daría mi vida para que usted siempre pudiera decirlo”.Voltaire.
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Mensajepor 13lefou » Jue Feb 15, 2018 6:37 pm

Julichingo Bolso escribió:Bueno, lo que pasa que si no fuera así, sería definitivamente peor.
Digo, si bastara la "convicción suficiente" de un juez para meterte preso, nos pareceríamos mucho más a una sociedad totalitaria o dictatorial que a una democrática.

En un sistema como el nuestro, es esencial cumplir "con la carga de la prueba", o sea que quien acusa asume el deber de aportar las pruebas que sostengan la acusación, que sean suficientes y no dejen margen de duda.

Si hay quejas por la cantidad de presos en Uruguay, con el sistema actual, imagínate si los jueces procesaran y condenaran sólo "por convicción suficiente". Tendríamos 3 ó 4 veces más presos, por lo menos.
Dicho esto, cada expediente es un mundo. Uno dice "el caso Pluna por qué no se resuelve de una vez?". Y es verdad, es una vergüenza que "siga en curso" pero sin los principales implicados, que siguen afuera, muy tranquilos, con uno "coqueteando" para ser candidato a la presidencia, de nuevo.
Pero alguien tiene idea del volumen de ese expediente ?.
Los expedientes, como muchos ya saben, se cosen, a medida que se suman las fojas. Cuando se ya es "un libro" que se transforma en algo ya incómodo para leer, se "acordona" a uno nuevo. Bueno, la cantidad de volúmenes de este expediente, si lo querés trasladar llenan una camioneta, pero a las risas.
Digo, es complejo el estudio y el "seguimiento" de un expediente de un caso complicado (los del Crimen Organizado son todos) y estos Juzgados deberían tener mucho más personal, técnico y administrativo.
Pero es lo que hay, y no es nada bueno, en mi modesta opinión.
Sds.


Supongo que los jueces deben de estar tapados de trabajo en todas las materias, por eso sospecho que puede llegar a pasar que no lean en profundidad los expedientes o tomen ciertos elementos como válidos sin tener en cuenta otros, o tomen a la ligera algunas cosas, en cierto punto es comprensible y humano pero poco admisible, me imagino (y espero) que no es el común de los casos. Me baso en mi única experiencia personal como demandante donde tuve que recurrir a la justica, experiencia que por otra parte fue bastante lamentable y nefasta, en la que los jueces usaron una única (fabricada y burda) prueba para dictaminar en nuestra contra, pero a esta altura es solo una anécdota :lazarte1:

Saludos!
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Mensajepor FabianZ » Jue Feb 15, 2018 9:08 pm

13lefou escribió:Fabián, no los puse en la misma bolsa, queda bastante claro en el mensaje que puse, de hecho cité del mensaje de Trípode solamente la parte en la que habla del capitalismo al que me estaba refiriendo. ¿El sector corporativista que estás mencionando no pide que el Estado intervenga cada vez menos? ¿El corporativismo no actúa dentro de un sistema capitalista? De hecho me estás acusando de ser un pelotudo porque según voz reduzco la discusión y me estás diciendo que EEUU no es capitalista, como si un sistema económico pudiera funcionar solamente en su forma más pura. De hecho estás haciendo reduccionismo cuando hablás del portero del Palacio Legislativo, opinando al barrer como si todos los funcionarios públicos tuvieran la poca preparación que se necesita para ese trabajo, ganaran lo mismo, y se rascaran las pelotas como quizás lo haga el portero y muchos otros. Estoy de acuerdo contigo en que cuando los números no cierran el Estado generalmente le carga las tintas a la clase media, ha pasado siempre, pero seguimos haciendo reduccionismo si pensamos que el culpable de todos los males de la sociedad es la forma en la que actúa el Estado.

Julichingo, estoy de acuerdo en que los controles se han aumentado, pero no "hace muchos años", sino recién después de la debacle del 2001. El Estado ya había perdido otras veces un montón de guita (quién sabe cuánto) y siempre operaban de la misma manera, incluso en algunos casos en forma tan vergonzosa y descarada como con el Banco Pan de Azúcar.

Si tenés conocimientos jurídicos sabés, y repito, que por más que algo pase por la justicia (en este caso penal) y termine en una sentencia absolutoria, no significa que se sea inocente sino que puede pasar que no existan elementos suficientes como para condenarla. Que haya habido una sentencia absolutoria en el caso que mencioné de ANCAP no significa que la gestión de ese presidente fuera absolutamente legal y sin irregularidades, probablemente no hayan obtenido suficientes medios probatorios.


En Uruguay el sector corporativista no siempre pide que el estado intervenga menos. En las sequías lo primero que hacen es pedir ayuda. Tampoco se quejan de los arenceles o prohibiciones a importaciones de carne o verduras. Piden que bajen su carga tributaria, lo cual es algo que es entendible.
Hacer reduccionismo al dar varios de los cientos de ejemplos en los que se derrocha el dinero del pueblo en cosas inservibles (no sólo te nombré al ascensorista, sino a las secretarias de ASSE, el % que malgasta la intendencia en sueldos, y no quise mencionar el resto de las fugas porque son bien conocidas y ya se debatieron) no reduje el pensamiento de varios grupos en uno como intentaste hacer acá:
13lefou escribió:Y esto es una gran verdad, los capitalistas, los Chicago boys, los alumnos de los Milton Friedman, presionan para que el Estado baje sus costos, para que sea cada vez más chico porque es ineficaz y no sirve para nada... eso hasta que el negocio se termina, cuando no les cierran los números en su "libre" mercado, cuando la joda se destapa, o cuando ya no pueden lucrar con la plata o los créditos del Estado

Decime que ahí no estás mezclando libre mercado con corporativismo. Libre mercado es sin intervenir, un crédito estatal es intervención. Más claro echale agua. Yo estoy de acuerdo en que el estado tiene que ser más chico, punto. Nada de: "un estado chico, pero que a mi me venga a salvar". Los alumnos de Milton Friedman, o como quieras llamar a quienes advocamos por mercados libres, lo hacemos entendiendo que un estado que tenga el poder de escribir las reglas del juego es por definición corrompible, y que el rol que juegan las empresas es necesariamente tratar de corromperlo. ¿O el FA mandó preso a algún banquero acá? ¿frenó el lavado de activos? ¿la extranjerización de la tierra? No, no hizo nada. De hecho de muestra basta un botón con las negociaciones secretas con UPM. ¿Por qué la pequeña empresa paga impuestos y le rompen el orto y cada vez que viene alguien grande de afuera nos bajamos los pantalones y le hacemos decretos a medida? ESO es un estado inútil, uno que crea ganadores y perdedores.
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Mensajepor mauriciopascale95 » Jue Feb 15, 2018 10:15 pm

El mercado también crea ganadores y perdedores (solo crea ganadores y perdedores), por eso nunca voy a querer un gobierno que libre la suerte de los trabajadores a la mano invisible del mercado, que sea un estado preotector, mucho más chico que el que tenemos hoy, pero protector.
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Mensajepor FabianZ » Jue Feb 15, 2018 10:23 pm

mauriciopascale95 escribió:El mercado también crea ganadores y perdedores (solo crea ganadores y perdedores), por eso nunca voy a querer un gobierno que libre la suerte de los trabajadores a la mano invisible del mercado, que sea un estado preotector, mucho más chico que el que tenemos hoy, pero protector.

El libre mercado te hace responsable de tus elecciones mucho más que cualquier otro sistema. La idea es que la gente más responsable salga adelante. No vería mal un estado que provea una pequeña red temporal de seguridad. Pero no un colchón eterno.
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Mensajepor 13lefou » Jue Feb 15, 2018 11:11 pm

Fabián, quería aclararte que cuando mencioné a los Chicago Boys y a Friedman no me refería a vos, no te conozco como para afirmar eso, sí me da la sensación de que sos un tipo inteligente, informado, pero que a veces tenés una clase de obsesión con el Estado uruguayo y sus funcionarios públicos :lazarte1:, pero ese Estado tan criticado hoy por mucha gente le ha permitido, por ejemplo, a mí y a muchos otros tener estudios universitarios. Muchos de los que critican al Estado se han recibido en sus universidades. Es un ejemplo nada más el que pongo, porque hay que decir lo malo pero también lo bueno; otra, el sistema de salud que con todos los bemoles y errores que tiene, permite que se atienda un montón de gente que en otras condiciones no podrían hacerlo. Vos que vivís en EEUU supongo que tendrás claro que el tema de la salud allá es un tema muy complicado, tanto que conozco a gente que vive allá que aprovecha cuando viene a Uruguay a atenderse en los sanatorios de acá. También me parece que hay quien piensa que todos los males de la sociedad son culpa del Estado, y quizás muchos de esos sean comerciantes que joden a sus clientes, o que si pueden zafar de algo lo hacen, o si pueden suprimir a la competencia también lo hacen, o si pueden pisarle la cabeza a su compañero de laburo lo hacen, y así miles de ejemplos, es decir, creo que no todo pasa por darle palo al Estado -me parece- sino por una postura de los uruguayos como sociedad, porque criticamos a los políticos desde una postura pontificadora pero si podemos sacar una ventajita lo hacemos, desde colarnos en la fila del supermercado hasta lo que se te ocurra. Esto no lo digo por tu postura sino por las cosas que a veces dice la gente cuando habla y se queja de las cosas que pasan en el Estado.

Volviendo a lo anterior, sí puedo decirte que las teorías de Friedman en los papeles suenan muy bien pero en la práctica usan una lógica muy perversa que termina aumentando la diferencia entres los sectores más ricos y los más pobres. Los Chicago Boys fueron los economistas chilenos que aplicaron sus teorías a rajatabla en la época de Pinochet, y justamente Chile fue el mejor caldo de cultivo para su doctrina porque entre otras cosas, para que funcione, implica que los trabajadores pierdan toda clase de derechos, y por supuesto, qué iban a reclamar los trabajadores en aquella época. Parte de esa ideología nefasta (no digo que sea la tuya, ojo) se aplicó en parte en Argentina en los años 90 y así terminó, y también se quiso aplicar acá en la época del gobierno de Lacalle (con los intentos de privatizar, las llegadas de las AFAPs, el intento de flexibilizar condiciones laborales), por eso (quizás mi error fue no nombrarlo) cuando hablaba de los Chicago Boys me refería a tipos como Ignacio de Posadas, que fue alguien muy cercano a las teorías de Friedman y el neoliberalismo, pero cuando tuvo que aprovecharse de los beneficios que le podía otorgar el Estado, fue el primero en la fila (estando metido además en negocios digamos.... de legalidad irregular). Todos esos Chicago Boys (como De Posadas) no dijeron aboslutamente nada cuando el gobierno yanqui (ese que tanto adoraban y el que marcaba/marca las pautas económicas a seguir en Uruguay) tuvo que poner esos famosos 700.000 millones de dólares, porque en definitiva, fue una prueba de que sus grandes teorías no funcionaban tanto como ellos pensaban (Friedman fue tan hijo de puta que hasta tuvo la "suerte" de morirse antes de ver la crisis yanqui :rotin: , y porque EEUU es EEUU, y Uruguay y América latina son mundos totalmente distintos. Por eso creo que mauriciopascale95 tiene parte de razón en lo que dice, si vos dejás todo librado al mercado, por lo menos acá, muy probablemente todo se vaya bastante más al carajo de como está ahora, miren sino las cosas que han pasado en los consejos de salarios, aún en época en las que hubo en Uruguay números históricos (el famoso viento de cola) Basta ver el ingreso de la mayoría de los trabajadores para comprobarlo, cómo sería la cosa, ni quiero saber, si se desregulara. Y a eso sumale que uno de las máximas de Friedman era "tocar" las jubilaciones. Los tipos que todavía estamos lejos de jubilarnos ya sabemos que muy probablemente pasemos a "a mejor vida" sin siquiera haber disfrutado de unos pocos años de jubilación. Y varias de estas cosas, lastimosamente, pasan con gobiernos al mando de la izquierda (pa' que veas Julichingo que reparto para todos :lazarte1:)
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Mensajepor mauriciopascale95 » Vie Feb 16, 2018 12:14 am

Cuando nuestro continente quiso seguir las famosas recomendaciones neoliberales del consenso de Washington a fines de los 80 y durante la década del 90 los resultados son conocidos, básicamente aumento de la desigualdad, las mismas políticas no funcionan claramente en todos los paises, no hay receta mágica, acá no fueron fructíferas las privatizaciones y desregularizaciones de los mercados, partimos de desventajas históricas frente a las potencias por diferencias estructurales en la produccion, hasta no cambiarlas a través de fomentar la educación e investigación como se hizo en asía siempre vamos a ser un país en el cual si se le da libertad al mercado los grandes capitales van a estar muy bien y los trabajadores muy mal, perdón por la simpleza o liviandad de conceptos pero se entiende mi punto.
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Mensajepor Aserrin » Vie Feb 16, 2018 4:05 am

Cuando hay bonanza es de ellos, cuando pierden es de todos. Libre mercado, liberalismo, libre competencia, mis polainas.
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Mensajepor Julichingo Bolso » Vie Feb 16, 2018 11:33 am

"Ni poco ni demasiado, todo es cuestión de medida" decía una vieja canción.

A que viene esto?.
Que lo ideológico puro a veces no tiene resultado "per sé".
En estos últimos post puede verse al "mercado" como el demonio mismo, o las 7 plagas de Egipto.

Aclaro desde ya qye no soy partidario del libre mercado absoluto, como se verá a continuación.

Entonces en un EXTREMO ponen al libre mercado total, (que en Uruguay desde el Batllismo nunca fue así) ¿quién se coloca en el otro?.
El otro extremo, es el Estado Intervencionista absoluto.

¿Qué ejemplo podemos recordar de su aplicación?.
Rápidamente surge la URSS, que construyó un modelo rural y atrasado e injusto, desde lo económico a ser una potencia mundial, con injerencia directa sobre la mitad del planeta. La burocracia tuvo su máxima expresión, el Estado decidía qué plantar, cuándo, y qué precios se iban a pagar. No había ninguna competencia alguna que perturbara las decisiones del Estado, que omnipotente, estaba en TODAS las actividades, sin excepción.

¿Que sucedió con ese modelo ?.
Sabemos que la URSS, fue el imperio que por 1ra vez en la historia, implosionó. Es decir se derrumbó por ser insostenible.
(Como verán dejo de lado el inmenso tema de la libertad, que no sólo no existía en la economía).

Salgamos de la URSS, ¿qué otro caso enorme fe economía intervencionista total podemos citar?.
CHINA. Sí, durante décadas fue una economía cerrada, con exclusiva intervención estatal.
Y hoy vemos que es la economía emergente más importante del mundo. Sin embargo, esta última "versión" es xq se trata de una economía de Estado intervencionista puro ?.
NO, aprendió muy bien del ejemplo de la URSS y abrió su economía en determinados "enclaves" económicos donde no sólo existe una feroz competencia, sino que por ejemplo en Shangai está la Bolsa de Valores con cifras muchas veces superiores a Wall Street o Londres.

Si esto ha "derramado" hacia mejoras en la todavía precaria condición de amplios sectores de su población, es un debe, pero globalmente pasó a ser con esta orientación económica con sectores capitalistas, la economía emergente más importante del mundo.

En resumen, y pasando a Uruguay, donde nunca existió el libre mercado absoluto, y al contrario (Batllismo mediante) una muy fuerte intervención estatal, se ha transformado de un Estado grande, en un Estado GORDO, torpe, muchas veces ineficiente.
Desde ya, hay casos y casos. UTE, ANTEL son buenos ejemplos. El último incluso con competencia (salvo el la telefonía fija) ha sido un neto ganador en nuestro mercado.
Otros monopólicos totales como Ancap, nos cuestan casi 1000 millones de dólares de déficit.
¿Qué quiero decir con esto?.
Para mí, no hay recetas o soluciones mágicas, pero un Estado que encarece los costos de manera más allá de lo soportable, que no invierte en infraestructura como se necesita y complica nuestra competitividad para exportar, se convierte en insostenible.
Por eso, muchachos no se "coman la pastilla" de que es "nuestro querido Estado intervencionista" (que nunca fue absoluto, pero sí demasiado grande y pesado, hoy) o el libre mercado comó única otra alternativa posible.
La realidad no es sólo blanco o negro, si o no, o como varios autores dicen no existe un MUNDO BINARIO, hay muchísimas alternativas, y si no, pregúntenle a los chinos.
Algún día los uruguatos dejaremos de pensar y de escribir
con simples slogans que no soportan un mero análisis de 5 minutos. Ojalá.
Sds.

P.D.:
13lefou escribió:... Y a eso sumale que uno de las máximas de Friedman era "tocar" las jubilaciones. Los tipos que todavía estamos lejos de jubilarnos ya sabemos que muy probablemente pasemos a "a mejor vida" sin siquiera haber disfrutado de unos pocos años de jubilación. Y varias de estas cosas, lastimosamente, pasan con gobiernos al mando de la izquierda (pa' que veas Julichingo que reparto para todos :lazarte1:)


:badgrin: :mg: :prayer:
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Mensajepor FabianZ » Vie Feb 16, 2018 6:15 pm

13lefou escribió:Fabián, quería aclararte que cuando mencioné a los Chicago Boys y a Friedman no me refería a vos, no te conozco como para afirmar eso, sí me da la sensación de que sos un tipo inteligente, informado, pero que a veces tenés una clase de obsesión con el Estado uruguayo y sus funcionarios públicos :lazarte1:, pero ese Estado tan criticado hoy por mucha gente le ha permitido, por ejemplo, a mí y a muchos otros tener estudios universitarios. Muchos de los que critican al Estado se han recibido en sus universidades. Es un ejemplo nada más el que pongo, porque hay que decir lo malo pero también lo bueno; otra, el sistema de salud que con todos los bemoles y errores que tiene, permite que se atienda un montón de gente que en otras condiciones no podrían hacerlo. Vos que vivís en EEUU supongo que tendrás claro que el tema de la salud allá es un tema muy complicado, tanto que conozco a gente que vive allá que aprovecha cuando viene a Uruguay a atenderse en los sanatorios de acá. También me parece que hay quien piensa que todos los males de la sociedad son culpa del Estado, y quizás muchos de esos sean comerciantes que joden a sus clientes, o que si pueden zafar de algo lo hacen, o si pueden suprimir a la competencia también lo hacen, o si pueden pisarle la cabeza a su compañero de laburo lo hacen, y así miles de ejemplos, es decir, creo que no todo pasa por darle palo al Estado -me parece- sino por una postura de los uruguayos como sociedad, porque criticamos a los políticos desde una postura pontificadora pero si podemos sacar una ventajita lo hacemos, desde colarnos en la fila del supermercado hasta lo que se te ocurra. Esto no lo digo por tu postura sino por las cosas que a veces dice la gente cuando habla y se queja de las cosas que pasan en el Estado.

Volviendo a lo anterior, sí puedo decirte que las teorías de Friedman en los papeles suenan muy bien pero en la práctica usan una lógica muy perversa que termina aumentando la diferencia entres los sectores más ricos y los más pobres. Los Chicago Boys fueron los economistas chilenos que aplicaron sus teorías a rajatabla en la época de Pinochet, y justamente Chile fue el mejor caldo de cultivo para su doctrina porque entre otras cosas, para que funcione, implica que los trabajadores pierdan toda clase de derechos, y por supuesto, qué iban a reclamar los trabajadores en aquella época. Parte de esa ideología nefasta (no digo que sea la tuya, ojo) se aplicó en parte en Argentina en los años 90 y así terminó, y también se quiso aplicar acá en la época del gobierno de Lacalle (con los intentos de privatizar, las llegadas de las AFAPs, el intento de flexibilizar condiciones laborales), por eso (quizás mi error fue no nombrarlo) cuando hablaba de los Chicago Boys me refería a tipos como Ignacio de Posadas, que fue alguien muy cercano a las teorías de Friedman y el neoliberalismo, pero cuando tuvo que aprovecharse de los beneficios que le podía otorgar el Estado, fue el primero en la fila (estando metido además en negocios digamos.... de legalidad irregular). Todos esos Chicago Boys (como De Posadas) no dijeron aboslutamente nada cuando el gobierno yanqui (ese que tanto adoraban y el que marcaba/marca las pautas económicas a seguir en Uruguay) tuvo que poner esos famosos 700.000 millones de dólares, porque en definitiva, fue una prueba de que sus grandes teorías no funcionaban tanto como ellos pensaban (Friedman fue tan hijo de puta que hasta tuvo la "suerte" de morirse antes de ver la crisis yanqui :rotin: , y porque EEUU es EEUU, y Uruguay y América latina son mundos totalmente distintos. Por eso creo que mauriciopascale95 tiene parte de razón en lo que dice, si vos dejás todo librado al mercado, por lo menos acá, muy probablemente todo se vaya bastante más al carajo de como está ahora, miren sino las cosas que han pasado en los consejos de salarios, aún en época en las que hubo en Uruguay números históricos (el famoso viento de cola) Basta ver el ingreso de la mayoría de los trabajadores para comprobarlo, cómo sería la cosa, ni quiero saber, si se desregulara. Y a eso sumale que uno de las máximas de Friedman era "tocar" las jubilaciones. Los tipos que todavía estamos lejos de jubilarnos ya sabemos que muy probablemente pasemos a "a mejor vida" sin siquiera haber disfrutado de unos pocos años de jubilación. Y varias de estas cosas, lastimosamente, pasan con gobiernos al mando de la izquierda (pa' que veas Julichingo que reparto para todos :lazarte1:)


Mi obsesión no es con los empleados públicos sino con lo que se da en llamar la "calidad del gasto público". Justamente ayer hablaba con mi primo quien luego de recibirse está trabajando por $30.000 en la mano por 40 horas semanales y me decía de como quería ser empleado público porque vio un llamado que pagaban los mismos $30.000 por 20 horas. La realidad es que para que mi primo gane $30.000 en la mano, a la empresa le cuesta cerca de $50.000, y parte de esos $20.000 de diferencia son los que luego se tienen que malgastar en pagarle $30.000 a alguien por "trabajar" 4 horas. Con ésto no digo que todos los trabajadores públicos sean ineptos, pero si vos tenés una empresa y tus empleados no producen lo que pagás, te vas a fundir. Si vos sos el estado y tenés trabajadores que cobran mucho más de lo que producen, no pasa nada. Y ahí está la diferencia fundamental. Si vos tenés un negocio y entra alguien lo primero que vas a pensar es: Que bueno! Voy a poder hacer negocio y quizá algún peso. En un empleo público lo primero que piensan cuando llega alguien es: puta madre, voy a tener que laburar por este gil. Porque al empleado público no le cambia ni necesita que su sucursal genere trabajo, pues al final del día todo se resuelve con algún tarifazo a los trabajadores productivos
.
Me parece perfecto que la gente pueda tener una enseñanza laica y gratuita. Quizá sería bueno poner un examen de ingreso para evitar que quienes no estén al nivel tomen cursos de nivelación previa, ya que menos del 10% de los profesionales que ingresan a la universidad se reciben. Tampoco me parece que está bueno el denominado "fondo de solidaridad" ya que hacés que el 10% que sí se recibió cargue con los costos del otro 90%.
En EEUU la salud tiene varios problemas, pero es muy improbable que alguien se muera esperando una cama en un CTI, que en Uruguay los doctores en varios hospitales tienen que priorizar a qué paciente tratar. La salud es un tema extremadamente complejo que tendría que tener un post en sí mismo para discutir, pero escencialmente en Uruguay tenemos un problema que los hospitales públicos tienen un solo pagador (el estado) lo que lleva a que muchas veces se malgaste (ver ASSE, Aire Fresco, los traslados en ambulancia, las empresas de limpieza en el Maciel, etc.), mientras que en EEUU cada uno paga por su salud a través de seguros (lo que lleva a que exista una inflación terrible de precios porque los hospitales le cobran precios extraordinarios a las aseguradoras ya que éstas muchas veces no pagan). De igual manera es muy complicado porque el Obamacare prohibió que una empresa de seguros de Ohio opere en Florida, entonces por ahí en tu barrio solo tenés una opción de seguro que es mala y no te cubre. Por suerte ahora se están juntando Jeff Bezos de Amazon con JP Morgan y creo que era Warren Buffet para tratar de encontrar una solución (veremos si el 'libre mercado' puede proveer).
Y lo de los 90s volvemos a lo mismo, nada de eso es libre mercado. Si tenés un tipo de cambio intervenido y te quedás sin reservas para sostenerlo y te revienta el dólar es justamente porque lo tenías artificialmente bajo (para beneficiar a ciertos grupos de votantes). Y el rescate a los bancos ningún liberal te lo llevaría ni lo querría. De hecho si querés ver las posturas en EEUU de alguien liberal podés buscar a Ron Paul, quien dijo que había que dejarlos caer a todos. Lo que no podés dejar pasar es que la crisis se generó porque el gobierno presionó a los bancos a través de las FHAs para que otorguen préstamos para todos los que querían su casa propia.

Respecto a lo de los salarios, yo creo nuevamente que mientras más fácil se lo hagas a las empresas para abrir en tu país, más competencia va a haber por la mano de obra uruguaya y consecuentemente van a tener que subir los sueldos. Acá pasó que hasta Walmart que es reconocida como una de las empresas más explotadoras de EEUU dejó de pagar sueldo mínimo y ahora paga 10 dólares la hora como mínimo a sus empleados. Ésto no es gracias a la intervención estatal (y su sueldo de 8.25) sino que Walmart no conseguía empleados que cumplan a 8.25.
Si vos a una empresa chica la asfixiás a impuestos, burocracia y regulación, no va a crecer nunca, y nunca va a generar fuentes de empleo para el país que es el objetivo de todos. No se puede regular hacia la prosperidad, sino que es algo que va surgiendo con el progreso.

Creo que volvemos siempre a lo mismo, libre mercado como advocaba Friedman o lo hace Paul hoy en día (entre tantos otros) es algo muy distinto a economías mixtas, 33% de gasto/pbi, dólar artificialmente bajo, atraso cambiario, protección a las importaciones, etc. Cuando decís que el que puede saca ventaja, y que los capitalistas buscan suprimir a la competencia, creo que eso es un punto a favor del libre mercado. La forma más fácil de suprimir a la competencia es prohibiendo el ingreso de nuevos competidores ya sea mediante ley o burocracia.
Si jugaras en el cielo moriría por verte.
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Mensajepor Rodri_16 » Vie Feb 16, 2018 7:08 pm

Ni siquiera tenemos un estado protector
Como tampoco uno técnicamente asistencialista
Ojalá tengamos un estado benefactor de modelo Sueco, pero no
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Mensajepor elsanty » Sab Feb 17, 2018 12:37 am

La forma mas facil de suprimir a los.competidores es comprandolos.
O yo empresa grande, laburar a gananacia cero o minima. Fundiendo al chico que no puede cometir con tus precios.

Hay 1001 ejemplos de esto y de que el mercado en realidad no regula, si no que favorece a las empresas mas grandes por sobre las chicas. Estas compitiendo deslealmente.
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Mensajepor FabianZ » Sab Feb 17, 2018 1:25 am

elsanty escribió:La forma mas facil de suprimir a los.competidores es comprandolos.
O yo empresa grande, laburar a gananacia cero o minima. Fundiendo al chico que no puede cometir con tus precios.

Hay 1001 ejemplos de esto y de que el mercado en realidad no regula, si no que favorece a las empresas mas grandes por sobre las chicas. Estas compitiendo deslealmente.


No es así. Si no hay barreras de entrada y una empresa está ganando guita, te ponés a competirle y listo. Claro que cuando te ponen trabas a la entrada (regulación, burocracia, etc.) te la complican y por eso se dan los monopolios.
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Mensajepor 13lefou » Sab Feb 17, 2018 12:36 pm

Está muy bueno todo lo que decís y la verdad daría para una charla larga tomándose unas cuantas en algún boliche jejej, pero en cuanto a los salarios soy pesimista, más allá de los costos que te impone acá el Estado me parece que existe una mentalidad generalizada de parte del patrón/empresario de pagarle lo menos que se pueda al trabajador, incluso en empresas que hacen mucha guita. En eso estamos muy lejos de la mentalidad que se tiene en EE.UU, por ejemplo. Inlcuso cuando económicamente acá la cosa anduvo muy bien eso no se vio reflejado en los salarios. Siempre jodemos con un amigo que acá salimos cagados porque en vez de conquistarnos los ingleses nos tocaron los españoles jjaj
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Mensajepor elchengue20 » Sab Feb 17, 2018 8:18 pm

FabianZ escribió:
elsanty escribió:La forma mas facil de suprimir a los.competidores es comprandolos.
O yo empresa grande, laburar a gananacia cero o minima. Fundiendo al chico que no puede cometir con tus precios.

Hay 1001 ejemplos de esto y de que el mercado en realidad no regula, si no que favorece a las empresas mas grandes por sobre las chicas. Estas compitiendo deslealmente.


No es así. Si no hay barreras de entrada y una empresa está ganando guita, te ponés a competirle y listo. Claro que cuando te ponen trabas a la entrada (regulación, burocracia, etc.) te la complican y por eso se dan los monopolios.



La barrera de entrada muchísimas veces es la cantidad de guita que tenes que poner de inversión inicial, con los niveles de Desigualdad ENORMES que hay en el mundo, son muy pocos los que pueden competir, entonces se termina formando un Oligopolio, en el mejor de los casos.

Cualquier hijo de vecino no puede decir: estoy desconforme con el precio/servicio de este producto, me voy a poner a competirle y producirlo yo a un precio mas bajo. Simplemente no tiene el capital necesario, y con la miseria que le pagan de sueldo , todavia mas dificil se hace.

A su vez, mucha gente de plata tampoco quiere invertir y entrar en competencia, se matan entre ellos y pierden todos. Mas vale asegurarse el Monopolio en otro rubro/producto.
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Re: Politica

Mensajepor FabianZ » Dom Feb 18, 2018 12:00 am

elchengue20 escribió:
FabianZ escribió:
elsanty escribió:La forma mas facil de suprimir a los.competidores es comprandolos.
O yo empresa grande, laburar a gananacia cero o minima. Fundiendo al chico que no puede cometir con tus precios.

Hay 1001 ejemplos de esto y de que el mercado en realidad no regula, si no que favorece a las empresas mas grandes por sobre las chicas. Estas compitiendo deslealmente.


No es así. Si no hay barreras de entrada y una empresa está ganando guita, te ponés a competirle y listo. Claro que cuando te ponen trabas a la entrada (regulación, burocracia, etc.) te la complican y por eso se dan los monopolios.



La barrera de entrada muchísimas veces es la cantidad de guita que tenes que poner de inversión inicial, con los niveles de Desigualdad ENORMES que hay en el mundo, son muy pocos los que pueden competir, entonces se termina formando un Oligopolio, en el mejor de los casos.

Cualquier hijo de vecino no puede decir: estoy desconforme con el precio/servicio de este producto, me voy a poner a competirle y producirlo yo a un precio mas bajo. Simplemente no tiene el capital necesario, y con la miseria que le pagan de sueldo , todavia mas dificil se hace.

A su vez, mucha gente de plata tampoco quiere invertir y entrar en competencia, se matan entre ellos y pierden todos. Mas vale asegurarse el Monopolio en otro rubro/producto.


Hace 10, 20 o 100 años quizá te la llevo. Hoy hay iniciativas como Kickstarter que cambiaron el modelo de negocios de obtención de capital.
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Re: Politica

Mensajepor FabianZ » Dom Feb 18, 2018 12:12 am

13lefou escribió:Está muy bueno todo lo que decís y la verdad daría para una charla larga tomándose unas cuantas en algún boliche jejej, pero en cuanto a los salarios soy pesimista, más allá de los costos que te impone acá el Estado me parece que existe una mentalidad generalizada de parte del patrón/empresario de pagarle lo menos que se pueda al trabajador, incluso en empresas que hacen mucha guita. En eso estamos muy lejos de la mentalidad que se tiene en EE.UU, por ejemplo. Inlcuso cuando económicamente acá la cosa anduvo muy bien eso no se vio reflejado en los salarios. Siempre jodemos con un amigo que acá salimos cagados porque en vez de conquistarnos los ingleses nos tocaron los españoles jjaj


No sé si comparto el argumento de que acá los empresarios son jodidos. En cualquier lugar del mundo la primer finalidad de una empresa es hacer plata. Anteriormente utilicé el ejemplo de Walmart porque justamente es la compañía con más fama de explotar a los empleados de todo el país junto con Mc Donald's. La diferencia es que Walmart emplea más gente. Walmart no le paga más a los empleados porque se preocupa por el bienestar de ellos y que tengan sus necesidades básicas cubiertas, les paga más porque no consigue gente que trabaje por menos. La idea si abrieran muchas empresas es que justamente tengan que competir ellas por empleados, en lugar de que los empleados compitan por puestos de trabajo.
Es como si Nacional estuviese decidiendo cuantos palcos hacer y hay 60 interesados. Por ahí si vos hacés 40 palcos, hacés que entre ellos tengan que competir y que sólo 40 que paguen mejor los consigan. Si por el contrario hacés 80 (cof cof Morgan) entonces los precios van a ser muy bajos porque hay más oferta que demanda. Con el mercado laboral es igual. La idea es que muchos busquen mano de obra uruguaya, no que la mano de obra busque puestos de empleo. De muestra basta un botón y que las compañías de software acá pagan buenos sueldos a los programadores, los cuidan, los dejan trabajar desde la casa, etc. ¿Por qué? Hay un complot de mimar a los ingenieros de sistemas? No! Hay 0% de desempleo en la industria entonces cada empleado se valora y se esfuerzan por retenerlo.
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Re: Politica

Mensajepor 13lefou » Dom Feb 18, 2018 11:46 pm

Esa lógica que comentás es muy buena, pero como decía más arriba, estoy convencido de que EEUU es un mundo diferente al nuestro, empezando porque casi que con cualquier laburo te da para vivir más o menos dignamente, acá eso no pasa. Es cierto lo que decís del software pero me da la sensación de que lamentablemente acá es la excepción que confirma la regla. Te pongo un ejemplo: en Uruguay hay escasez de enfermeros, que básicamente es un laburo de mierda, metafórica y literalmente, porque estás expuesto a mil pestes, etc, por algo incluso es un trabajo de 6 horas, pero en contrapartida, para sacar un ingreso más o menos digno si no metés dos mutualistas estás hecho percha, es un laburo muy mal pago. Yo sigo pensando de que más allá de la oferta y la demanda (que es muy cierto) los anglosajones tienen otra cabeza con el tema del trabajo. Siempre me cuenta un amigo que labura en Zonamérica que en la empresa que trabaja al principio había jefes yanquis, después esos jefes se fueron y quedaron uruguayos, y ahí ya empezaron los problemas jeje. Estoy totalmente de acuerdo en que ningún empresario te da nada gratis, todos quieren hacer la mayor cantidad de guita posible al menor costo, pero creo que en lugares como en EEUU en general el patrón/empresario tiene otro entrenamiento para tratar a sus dependientes, acá muchos te pagan chirolas y quieren que trabajes y tengas el compromiso como si cobraras lo que cobra un gerente, incluso muchas de las cosas que están mal tampoco pasan solo por el salario, hay un montón de aspectos que se descuidan involuntariamente o intencionalmente por parte de los patrones, desde el lugar de trabajo hasta el trato que le dan al trabajador, y muchas otras cosas que quizás no se arreglan con plata sino con buena voluntad, pero lamentablemente no la tienen. Y esa lógica que usan se traslada hasta en la relación del comerciante con el comprador. Carlos Gutiérrez por lejos le rompe el orto a todas las casas de electrodomésticos, porque en general vende cosas a muy buenos precios y que tienen una calidad media (es un estrés ir a comprar algo ahí porque siempre está lleno jaja), sin embargo debe de ser uno de los pocos comercios que usa esa técnica. Lo increíble es que teniendo ese ejemplo tan existoso muy pocos lo hayan imitado. Con esto no digo que en la ecuación los trabajadores sean las carmelitas descalzas jeje, hay de todo, pero creo que por bastante diferencia son la parte más débil.
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Re: Politica

Mensajepor FabianZ » Lun Feb 19, 2018 2:01 am

Creo que terminamos en el huevo y la gallina cuando decís: "pero como decía más arriba, estoy convencido de que EEUU es un mundo diferente al nuestro, empezando porque casi que con cualquier laburo te da para vivir más o menos dignamente, acá eso no pasa".
Por ahí mi visión es que no pasa porque no están dadas las condiciones, lo de enfermeros es raro porque en teoría si hay escasez se les tendría que pagar más. Ahí está el tema de que quizá quien paga es el gobierno y por eso se distorsiona el mercado laboral, pero no conozco en profundidad el caso.

Respecto a lo de Carlos Gutiérrez también es un tema de competencia. Acá en EEUU si abrís un restorán y no atendés bien, te fundís. ¿Por qué? Hay un montón de lugares que yo puedo ir y comer rico y barato. Por ahí en Uruguay no, entonces el comerciante tiene las de ganar dando un servicio caro y malo. Es cierto que por ahí muchos empresarios uruguayos se creen que van a ser más ricos por ponerte 5 papas fritas menos en el plato y es algo mediocre, pero hasta que no surjan más 'carlos gutiérrez' en los distintos rubros, vamos condenados.
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